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手脚领有200万粉丝的东说念主气大V，南京大学历史学院考古学陶冶张良仁被称为“最会吃的考古学家”。他的短视频开朗接地气，又能聚合好意思食把背后深邃冷僻的考古常识娓娓说念来。但少为东说念主知的是，他更进击的指标是筹集考古经费，从新启动他搁浅的番邦考古名目。
考古发现大部分与饮食关系
第一财经：我因为《吃的中国史》这本书，第一次知说念饮食考古，这算是考古里一个很细分的限制吗？
张良仁：饮食考古是相比新的限制，国内作念饮食考古的学者很少，刻下即是中国社科院考古盘问所资深盘问员王仁湘和我，另外有些硕士、博士，是以咱们不好兴趣扬弃渲染地讲什么饮食考古。植物考古、建筑考古等限制动辄几十号东说念主，咱们这个限制的东说念主太少了，这也阐扬，考古界对饮食照旧不够意思。
实质上考古发掘出来的东西大部分都跟饮食关系，只是往日莫得从这个角度念念考。在考古发现的文物中，最芜俚、数目最多的是陶片。我当年在二里头古迹和郑州商城古迹都待过，内部发掘出来的陶片能装几辆大卡车。那些陶片都和饮食关系，准确说叫厨房用品，有烧饭的、吃饭的、装水的、装食粮的、洗手的、加工食品的，等等。我自后到甘肃西城驿古迹考古，也发现了多半陶片，起码有5吨以上。
往日考古学界现象陶片的分期断代、器型纹样，很少去接头它们手脚饮食器用的功能。饮食考古掀开了考古的另外一面，让考古愈加靠拢生涯。
第一财经：盘问饮食考古的进击性在那儿？或者说，不错为历史作念哪些补充？是不是就像《吃的中国史》新书发布会上王仁湘说的，让历史更隽永说念？
张良仁：其实不光是让历史更隽永说念，还让咱们对食品有更深的和会。当今有些东说念主搞什么轻食，仿佛食品成了牵涉。其委果中国几千年历史里，每隔几年就有一场灾害，水患、旱灾、蝗灾，或者战役，有灾就有饥饿。中国东说念主在上世纪80年代以前基本上是挨饿的，我小期间在农村，家里大米不够吃，就吃玉米。咱们吃饱饭没几十年，一定不要健忘也曾挨的饿。食粮在历朝历代都是头等大事，《都民要术》里有一句话“食为政首”，即是说食粮是政事的第一要务。
握住变化的中国饮食历史
第一财经：我看书还有你的短视频，印象很深的是，有些饮食或者饮食习气，几千年来都存在，比如7000年前考古就发现了泡菜罐子，古东说念主吃的小米、小麦、大米，咱们当今也吃，秦汉东说念主也可爱吃动物内脏。是不是在这样一个相对快速变化的期间里，饮食方面某些相比真切的存在，不错匡助咱们更好了解历史？
张良仁：饮食跟东说念主的生涯相同，也在握住变化，原土饮食在更动，外来食品也在引进。比如中国以前是南边吃水稻，北边吃粟米，自后朔方小麦迟缓占据优势。到了北宋，越南的占城稻传来了，占城稻是早稻，这样南边一年不错种两季水稻，水稻产量就上来了，南边的经济地位就上去了。
又比如玉米、红薯、辣椒，等等，都是外来食品。辣椒不错说给中国菜肴带来一场翻新，北宋的期间川菜叫川食，但《东京梦华录》内部纪录的川食，今天相同都莫得，内部还有好多对于面条的记录。我就很好奇，川食内部何如有好多面条，和今天的川菜比起来变化很大。
第一财经：书里还有一个细节我印象也很深，说从宋代初始铁锅才多半普及。在那之前古东说念主何如炒菜呢？中国东说念主可爱蒸菜，即是因为铁锅出现得晚吗？
张良仁：中国东说念主早就蒸馒头蒸饭了。以前用釜煮肉煮菜，还有一种器皿叫甑，亦然用来蒸东西的。两汉的期间民众吃羹，即是把肉、菜、小米等放到一说念煮。唐朝以后初始有炒菜。古代冶金期间相比逾期，是以铁相等费力。铁一初始很奋斗，更多是用来作念火器、耕具，作念炊具应该是宋代以后，因为宋代初始用煤真金不怕火铁，铁的产量一下子猛增。铁锅不错出口，在南海一号千里船上头就出土了好多铁锅。其时支配国度和民族还没掌捏闇练的冶真金不怕火期间，宋朝的铁锅在日本、东南亚都吵嘴常畅销的。
第一财经：以前历史册上说，北魏孝文帝鼓吹汉化策略，促进了民族和会。然而你说，孝文帝粗略汉化奏效是有社会基础的，从其时饮食就不错看出，南朔方民众有了好多和会。是不是饮食考古这个角度，不错匡助咱们对这段历史有新的和会？
张良仁：所谓的和会即是各让一步、折中。孝文帝是鲜卑东说念主，有些鲜卑贵族其实是复旧的，孝文帝校正也不是百分之百汉化，但他作念了更动，饮食和政事方面都带来一些鲜卑习俗。被北魏统率的汉东说念主汲取、给与了一些鲜卑生涯方式，比如吃羊肉、奶酪。这个饮食习俗影响了隋唐，一直到北宋，朔方东说念主都可爱吃羊肉。到了南宋，《武林往事》纪录，临安城里好多东说念主也吃羊肉，每天早上一开城门，就有东说念主赶着羊群入城，然后屠宰、售卖羊肉，他们也吃奶酪。有东说念主说中国东说念主乳糖不耐受，其实不是。只不外明朝以后跟着猪肉的普及，民众改吃猪肉为主，生涯习俗又一次大更动，才产生乳糖不耐受。
意识全国，意识我方
第一财经：国内大多数考古学家都是在国内给与从本科到博士的耕种，你不相同，从北大毕业后去好意思国读博，学的照旧俄罗斯考古。你在书里说“想掀开中国公众的眼界”，这句话该若何和会？
张良仁：这个话是有所指的。我是2000年出洋留学的，那期间莫得中国粹者作念番邦考古，我不错说是第一个到海外去学番邦考古的。因为其时我莫得灵感，写不出论文来，一气之下改学了番邦考古。到了好意思国以后，除了我我方学的俄罗斯考古，还听了好多番邦考古课程、讲座，希腊考古、印度考古、土耳其考古、埃及考古都听过，简直是开了眼界，自然的就有一种相比，对我有好多刚正。
咱们天天讲创新，创新灵感从哪儿来？起原之一是传统的体裁、形而上学、历史等图书，另一个灵感起原即是外部全国。每个国度的历史、文化、艺术不相同，通过对比就很容易找到灵感。我还平方例如说，好莱坞导演不是只拍好意思国题材，而是全全国找素材，《花木兰》《功夫熊猫》都是中国题材。咱们中国电影导演也不错拍一些欧洲、非洲题材的电影，它们的历史也很丰富，也不错拍拍拿破仑、彼得大帝、亚里士多德或者卢梭这些历史东说念主物。然而从来莫得东说念主作念过，即是眼界打不开。
其实不光是考古，影视、体裁、艺术等方面亦然相同，如果民众都掀开眼界就不得了，咱们的创新才智一下会擢升好多。
第一财经：作念番邦考古，尽头于亦然从外部全国从新看中国历史吧？
张良仁：2009年我归国后想作念番邦考古，那时有东说念主不睬解，说中国考古还莫得盘问浮现，你何如能拿中国的钱和东说念主去作念番邦考古呢？然而我觉得，莫得什么是能盘问浮现的，旧的问题措置了，新的问题又出来。需要有东说念主去盘问番邦，这样开学术会议的期间，我讲番邦考古，你讲中国考古，民众听了才有启发，有好多火花碰撞出来。
我有个标语叫“意识全国，意识我方”，要和会、盘问中国历史，不成只是聚焦中邦本国的考古资源和尊府。在考古限制，中外是联通的。咱们在中国平方会发现罗马的货币、波斯的银币、印度的佛像，等等。要和会、盘问这些历史文物，需要了解番邦的考古资源和尊府。
比如我在伊朗的考古，阿谁古迹位于丝绸之路上的土丘，发现了一件青花陶。它看起来很像中国的青花瓷，但仔细一看是伊朗当地仿烧的陶器。这阐扬中国的青花瓷外售到了伊朗，得到了当地东说念主的迎接，刺激了当地的仿烧产业的茂密。其实伊朗从唐朝初始就仿烧中国陶瓷，直到12世纪出现一种合成新材料，在伊朗陶瓷史上是新马虎。以前我知说念陶瓷是中国的外售品，很受迎接，仅此辛苦。通过伊朗考古才知说念番邦东说念主对中国瓷器是如斯可爱，以致于大规师法烧。
然而当今作念番邦考古，还面对很大的阻力。望望社科基金就知说念了，有一些对于番邦盘问的名目，都是全国史、全国形而上学、番邦体裁之类，莫得番邦考古。同期呢，考古照旧一门容易跨学科的学科，跟化学、生物、建筑、经济等学科交叉。我的不少盘问生在作念陶瓷、泥土和经济考古。然而作念跨学科盘问需要收集样品作念实验，很烧钱。咱们开打趣说，考古是“操着理科的心，然而文科的命”，即是拿着文科的钱作念着理科的事。
为筹集考古经费作念“网红”
第一财经：《吃的历史》新书发布会上，主理东说念主说，你之是以在抖音上作念短视频，是想为番邦考古筹集经费，简直是这样吗？
张良仁：是的，原先我在俄罗斯、伊朗都有考古名目，疫情以后，名目因为衰退经费就停顿了。我在俄罗斯的考古名目是为了追寻中国冶金期间的起初。中国的额尔都斯河，从新疆北部的阿尔泰山发祥，在俄罗斯境内汇入鄂毕河。我觉得，额尔都斯河可能是古代东说念主群移动与文化传播的通说念，因为中国长城沿线那边出土的青铜器，跟商周时期的华夏青铜器不相同。华夏的青铜器都是鼎、簋之类的青铜容器，亦然青铜礼器。但长城沿线的青铜器都是一些小件器物，比如刀、耳饰、手镯、斧子、遮拦一稔的铜扣等。
我一直怀疑，朔方的青铜器冶金期间是从欧亚草原那边传过来的。在俄罗斯的考古现场，咱们也发掘出了两处古代的冶金古迹，其中一处古迹出土的铜矿石、铜器，经铅同位素分析，与古代新疆地区的铜矿有着议论。当今我很想还原这些名目，以后再到希腊、埃及等国度去作念些考古。
搞番邦考古要培养东说念主才，我还是培养了一些，也需要钱。咱们作念番邦考古发论文，基本上都在外刊，中国还莫得全国考古方面的期刊。中国考古界要想在国际上有迷漫的影响力，需要有我方的期刊，这更是一个大工程，是以我想通过抖音来扩大影响力，有更多志同说念合的东说念主来帮我圆这个愿望。
第一财经：当今经费筹集得何如样了？
张良仁：到当今法例还莫得筹集到。我抖音上粉丝有近200万，如果前几年经费还是很充足了。然而客岁到本年，因为大环境的影响，流量变现就不太行。作念自媒体收入起原有两个，一个是告白，一个是流量奖励。我也接了几个告白，收入未几，无法秘密资本，是以莫得盈利。直播带货也不错，但我还莫得带。后头再想想如何变现，如果有稳妥我身份的，对于考古的书，我不错带带。
《吃的中国史》
张良仁 著
广西师范大学出书社·北京贝贝特 2025年4月版
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彭晓玲
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